Het einde van de growshops.

[Wietefras]

Re: Het einde van de growshops.

Als je denkt dat mijn standpunten diametraal tegenover elkaar staan dan heb je die ook gewoon niet goed gelezen/begrepen.

Ik zie een hoop denigrerende bullshit van je, maar geen enkel argument wat zou verklaren dat de bewijslast niet bij de growshop is komen te liggen in plaats van justitie. Daar ga je dan met je "inhoudelijk" discussie ...

Dat is bovendien nou juist het hele punt van die wetswijziging!

[Kwasimodo]

Re: Het einde van de growshops.

@Het lijkt me wel stug dat een rechter iemand gaat veroordelen op basis van deze "schuldig tot je je onschuld kan bewijzen" wet.

[Mister Green]

Re: Het einde van de growshops.

[Wietefras]

Re: Het einde van de growshops.

Een growshop is met deze wijziging dus in principe schuldig tot ze bewijzen dat ze er echt niets vanaf konden weten. Dat is nou dus het hele punt van die wijziging. Iedereen die die wijziging leest valt daar over of vraagt zich op zijn minst af of een rechter dat wel toe kan/wil passen. Alleen jij niet?

Snap ook niet wat daar zo moeilijk aan is om te begrijpen. Ik heb dat standpunt bovendien al tig keer uitgelegd ook.

Als je zo slecht teksten kunt lezen/begrijpen kun je inderdaad beter met mensen van je eigen niveau gaan discussieren ja. Dan hoef je ook niet die pompeuze neptaal te gebruiken om net te doen alsof je wat voorstelt.

[Morgen Zonder Zorgen]

Re: Het einde van de growshops.

HaHaha ik moet wel lachen om de teksten van Kwasimodo. Je doet erg je hard je best om zo mooi en duur mogelijk te schrijven en vooral om zo over te komen. Ik zou haast zeggen ga Politiek in , daar gebruiken ze ook heel veel lappen tekst en waarna je kan samen vatten in een paar worden en meestal is het nog bullshit en leugens ook .

Maar ik vermaak mij wel om deze zinloze strijd!!

[beowulf]

Re: Het einde van de growshops.

Een growshop is met deze wijziging dus in principe schuldig tot ze bewijzen dat ze er echt niets vanaf konden weten. Dat is nou dus het hele punt van die wijziging. Iedereen die die wijziging leest valt daar over of vraagt zich op zijn minst af of een rechter dat wel toe kan/wil passen. Alleen jij niet?

Snap ook niet wat daar zo moeilijk aan is om te begrijpen. Ik heb dat standpunt bovendien al tig keer uitgelegd ook.

Als je zo slecht teksten kunt lezen/begrijpen kun je inderdaad beter met mensen van je eigen niveau gaan discussieren ja. Dan hoef je ook niet die pompeuze neptaal te gebruiken om net te doen alsof je wat voorstelt.

[Kwasimodo]

Re: Het einde van de growshops.

Beo, in alle (vak)literatuur die thans te vinden is over het nieuwe artikel 11a Opiumwet is het volgende citaat overduidelijk: "Het OM moet bewijzen dat een verkoper wist of ernstige redenen had om te vermoeden had dat hij de hennepteelt faciliteerde"
Dus het OM moet het bewijs leveren en alle andere argumenten, zoals standpunten gebaseerd op een niet bestaande wet, zijn volstrekt irrelevant.

Zodra iemand met een literatuurverwijzing op wetenschappelijk niveau een andersluidend standpunt aandraagt, zal ik hiervan goede nota nemen en dit op zijn merites beoordelen.
Maar dat is tot op heden niet gebeurd, tenzij je een verwijzing naar een niet bestaande wet een deugdelijk onderbouwd standpunt vindt.

Ik doe redelijk mijn best om op dit forum geen onzin te verkopen en hiermee mensen te misleiden.
Recht is een abstracte wetenschap, waarbij het geschreven en gesproken woord zorgvuldigheid vereisen.
Dit leidt inderdaad tot taalgebruik die afwijkt van onze spreektaal.

Recht is in beweging en niet voor iedereen even logisch.

Om dit te illustreren -maak ik even een uitstapje naar het begrip "onrechtmatig verkregen bewijs".
Tot voor kort genoot de burger rechtsbescherming ingeval zijn woning wegens verdenking van hennepteelt op ondeugdelijke gronden werd binnen getreden.

Ergens in het jaar 2014 is de Hoge Raad compleet omgegaan.

Samengevat komt het arrest er op neer dat de Hoge Raad laat doorschemeren dat onrechtmatig binnentreden in hennepzaken niet mag worden beloond met bewijsuitsluiting omdat:
- een inbreuk op het huisrecht nog geen inbreuk is op een eerlijk proces;
- met het belang van de kweker dat de kwekerij niet ontdekt wordt, hoeft de rechter geen rekening te houden;
- het in de meeste gevallen niet gaat om een zeer ernstige inbreuk op een grondrecht van de verdachte;
- onrechtmatig binnentreden bij hennepzaken geen structureel karakter heeft.

Dit arrest is veel ingrijpender dan een niet te handhaven nieuw artikel 11a van de Opiumwet.

[roy]

Re: Het einde van de growshops.

Hoe je de wet moet interpreteren vind ik op dit moment vrij zinloos. Als justitie je wil pakken doen ze dat toch wel, ze verzinnen wel iets.
Wat ze in ieder geval voor elkaar hebben dat de schrik er binnen de ondernemers flink in zit. Degene die nu al weten dat het voor hun bedrijf niet goed gaat komen sluiten hun deuren.
Als een growshop ook in het eindproduct handelt zullen ze ook klanten hebben die groot zitten te kweken, die weten dan sowieso dat dat ze het risico lopen dat alles van hun afgenomen wordt.
Maar goed dan is de vraag wat er gaat gebeuren met de ondernemers die zich zoals ik richten op de hobby kwekers?? Gaan ze dat gedogen?? En wil ik dat risico lopen??
Ik heb geen klanten die groot zitten te kweken 99% van mijn klanten hebben 1 lampje hangen. Maar toch loop ik ook het risico om gepakt te worden. Ik zit eraan te denken om de onlineshop op 1 maart dicht te gooien en aankijken wat er gebeurt.

Voor na 1 maart zie ik het gebeuren dat justitie een hengel pakt en die in de vijver gooit, gaan ze dan voor een grote vis of pakken ze liever een klein visje die makkelijk uit te schakelen is, en dat die als voorbeeld moet dienen??
Veel vissen zullen er dan niet meer zijn. Ik wil dan even niet in die vijver zwemmen!

Ik baal er enorm van deze hele situatie. Vooral omdat de klanten die ik heb hele leuke en relaxte mensen zijn die geen criminelen zijn en gewoon hun plantje voor zichzelf willen kweken.
Deze hele grote groep hobbyisten worden in het geheel door justitie en de media geheel genegeerd.

Deadline 1 maart tot die tijd kunnen we niets anders dan afwachten.........

[Wietefras]

Re: Het einde van de growshops.

"Het OM moet bewijzen dat een verkoper wist of ernstige redenen had om te vermoeden had dat hij de hennepteelt faciliteerde"

Precies en daar zit hem dus de crux. Een "ernstig vermoeden" is al voldoende. Dus dan kun je veroordeeld worden op: "Ja als je 20 1000W HPS armaturen verkoopt dan kun je op je klompen aanvoelen dat het voor wietkweek gebruikt wordt"?

Je kent de term misschien niet, maar dat is dus semantisch geneuzel. Technisch gezien moet justitie wat "bewijzen", maar alleen ernstige vermoedens hebben is geen echt bewijs voor nodig. Alleen een soort normering die geheid een of ander onderzoeksbureau van Opstelten zal opstellen(!). Die norm zal de rechter dan ook maar moeten aannemen en praktisch gezien komt het er dan dus op neer dat de growshop de onschuld zal moeten aantonen.

De vraag is dan ... komt ie ... in hoeverre een rechter daadwerkelijk met dat soort absurd brede formuleringen mee zal willen gaan en dus praktisch gezien een omkering van de bewijslast zal accepteren. Vinden die het inderdaad voldoende dat justitie zegt "je dat wel had kunnen bedenken" of verwachten rechters nog steeds dat justitie aantoont dat de growshop het echt zeker had kunnen weten.

Bovendien, wat is voldoende voor een "ernstig vermoeden"? Als je het aan Opstelten vraagt is het verkopen van een complete kweektent met een enkel 250W lampje al strafbaar. Wellicht heeft de man ook gewoon gelijk, maar accepteren rechters dat het zo simpel ligt?

Als ik naar een growshop ga en een plan laat zien van mijn enorme hobby orchideenkweek - en ik kweek stiekem toch hennep - en wordt gepakt - en ik heb een bon liggen van de growshop (of heb met pin betaald), moet de growshop dan bewijs opvoeren dat het inderdaad wel raar is dat ik HPS lampen wil gebruiken om orchideen te kweken, maar dat ik toch echt beloofd had dat ik dat zou gaan doen. Ofwel moeten zij nou gaan bewijzen dat ze echt niets konden vermoeden?

Zo vreemd is het ook niet dat ze de bewijslast graag omdraaien in relatie tot wietteelt. Precies hetzelfde doen ze namelijk met de ontneming. Dan gaan ze ook gewoon uit van een soort norm opbrengst, wietprijs en kosten etc en dan moet je als kweker maar bewijzen dat die norm niet van toepassing is.


Ik denk (hoop) dus dat een rechter niet zomaar zal meegaan en dat het inderdaad ook is wat Roy zegt (en ik eerder ook al zei). Die vage formulering is gewoon een truc van Opstelten om growshop eigenaren uit hun bedrijf te treiteren. Heb je er als growshop eigenaar zin in om mogelijk vage rechtszaken te voeren waarbij je maar moet afwachten hoe de dobbelstenen gaan vallen of niet.

[Iemand uit de buurt]

Re: Het einde van de growshops.

" Zo vreemd is het ook niet dat ze de bewijslast graag omdraaien in relatie tot wietteelt. Precies hetzelfde doen ze namelijk met de ontneming. Dan gaan ze ook gewoon uit van een soort norm opbrengst, wietprijs en kosten etc en dan moet je als kweker maar bewijzen dat die norm niet van toepassing is. "

Ik denk dat dit voor mensen van toepassing is die illegaal stroom afnemen. Betaal je voor je stroom kun je aan tonen dat dit niet aan de orde is, het is dan aan de rechter om hier een oordeel over te geven.

Verder heb ik geen wet kennis, dus enig meerwaarde van mij zou ontbreken en alleen speculatief zijn.

[Kwasimodo]

Re: Het einde van de growshops.

@Technisch gezien moet justitie wat "bewijzen", maar alleen ernstige vermoedens hebben is geen echt bewijs voor nodig.
Wat justitie vermoedt of dat nu ernstig of minder ernstig is, is volstrekt onbelangrijk.
Wat justitie moet bewijzen dat de verkoper een ernstig vermoeden gehad zou moeten hebben.
Zie bericht # 187.

@Ontnemingsvorderingen

[Wietefras]

Re: Het einde van de growshops.

Precies en hoe werkt dat in de praktijk? Dat kun je hier lezen.

Als je nou eens probeert na te denken in plaats van alleen teksten letterlijk na papagaaien?

[Kwasimodo]

Re: Het einde van de growshops.

@Als je nou eens probeert na te denken in plaats van alleen teksten letterlijk na papagaaien?

Ik heb het al eerder gevraagd: waar blijft je verwijzing naar de schuldig tot je je onschuld kan bewijzen wet?
Heb jij daar al over nagedacht? Of heb je gedacht: ik denk dat ddie wet er wel zal zijn, dus ik schrijf dat maar op?
Bronvermelding levert meestal een redelijke bijdrage aan een discussie.
Maar ik kan vragen tot ik een ons weeg: je betoog is in zijn geheel gebaseerd op een wet die niet bestaat.

En wat papagaaien betreft -overigens schrijven de meeste Nederlanders dit als papegaaien-: ik ontleen mijn kennis aan de wettekst, jurisprudentie, vakliteratuur en zo'n 40 jaar proceservaring, waarbij omkering van de bewijslast veelvuldig aan de orde is gekomen.
Ik beperk me dus niet tot proberen na te denken, maar denk gewoon na.
Dat is volgens mij nog altijd beter dan zonder na te denken te verwijzen naar een niet bestaande wet en nadien te proberen elke vraag naar de niet bestaande wet te negeren.

[beowulf]

Re: Het einde van de growshops.

Urgh. Er is letterlijk geen "schuldig tot je je onschuld kan bewijzen" wet. Verwijzingen naar het verleden tellen hier ook niet, aangezien die regel hier nieuw is. Het ging in het verleden wsl over feiten. Dan moet er bewezen worden dat jij die feiten gepleegd hebt.
Nu gaat het om een gevoelstoestand, nl een vermoeden hebben. Daar ben je als ex-growshop altijd schuldig aan. Het bewijs? Je was vroeger growshop en je verkoopt nog steeds dezelfde producten die vroeger duidelijk gebruikt werden voor wiet te kweken. Plus je staat geregistreerd op een wietforum. Wat zeg je daar als zelfstandige over? Mijn naam is haas, ik weet van niks? Mijn winkel moest dicht en ik richt mij nu met hetzelfde assortiment op orchidee en peper telers? Dan nog heb je toch nog steeds vermoedens.

Wie oordeelt er dan over de uitspraak, waar gaat dat naartoe? Kan je nog 100 gevallen aanhalen uit het verleden en verwijzen naar uwe thesis, maar verwijs dan ook eens naar een tekst waar er staat dat iemand schuldig kan zijn aan een feit door vermoedens te hebben? Juist als in mijn fictief voorbeeld van iemand die Ferrari's verkoopt.


En als bovenstaande geen bewijs is volgens u, dan valt het gewoon niet te bewijzen dat iemand een vermoeden had aangezien dat een interpretatie is van een gevoelstoestand. Wat het hele gedoe onwettig maakt.

[BuTTonBaSHer]

Re: Het einde van de growshops.

Ben ik de enige die deze tekentjes """" in het volgende zinnetje begrepen heb nee toch zeker?

"Het lijkt me wel stug dat een rechter iemand gaat veroordelen op basis van deze "schuldig tot je je onschuld kan bewijzen" wet

Verder vind ik dit erg vermakelijk om te lezen, carry on!